杨恒均:民主离我们有多远?(ZT)

2010-12-22 00:00

为了本blog和个人安全起见(避免再次被预警),现将原帖地址发布如下:

http://view.news.qq.com/a/20101220/000042.htm

作者:杨恒均 | 阅读原文 - 发给好友 - 收藏 | 更多


主 题:家•国•天下-民主离我们有多远?

主讲嘉宾:杨恒均(著名网络评论人、作家)

主 办:腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院

联合主办:北京理工大学法学院 承 办:腾讯评论

时 间:2010年11月18日(周四) 晚19点-21点

地 点:北京市海淀区北京理工大学7号楼108(模拟法庭报告厅)

主持人:杨子云

主持人:今天是燕山大讲堂第90期,也是燕山大讲堂第一次来到北京理工大学。燕山大讲堂是腾讯公益基金会出资的纯公益讲堂,创办于2008年5月份开始,最初是两周举办一次,之后是一周举办一次。今年开始也会在其它邀请的学校做一些活动,如清华大学、对外经贸大学等。

关于杨老师不用我做介绍,看这期的讲堂人气就可知道,报名踊跃,今天来现场的有200多人,掌声欢迎杨老师演讲!(掌声)

澄清我的身份之谜

杨恒均:谢谢各位,我没想到这么多人,我更习惯以交流的方式做演讲。我来之前朋友专门跟我发信息说,你讲话慢一点,平时跟我们在一起像机关枪一样,你慢一点才行,民主快不得。(现场笑)

燕山讲堂介绍我时,写了一个“作家”,我今天要解释一下。跟大家在一起时会问我写了什么书。其实我在国内还没出书,所以很忐忑,但马上会出一本书,名字是《家•国•天下》,这是编辑给我的名字。我觉得挺有意思,为什么叫“家•国•天下”?他们说,我的博客分三个部分,家——是第一个部分;国家——是第二个部分;天下——是第三部分。其实,我的人生就是这么走过来的。

我的身份大家觉得我很复杂,我觉得今天是个机会,该讲了。我每次参加讲座,大家介绍我时,都能从网上得到很多的信息,但有些是错的。

为什么我之前不讲?我的身份很简单,1987年上海复旦大学国际政治系毕业,毕业之后,分配到国务院,后来十几年的工作,在国家外事、外交、安全等方面做工作,这段工作要保密;1997年从香港出国,在外面重新学习,想赚多一点钱,就开始根据自己的爱好选择工作,从那时起,我就不再是国家的人了。今天正式向大家宣布我是一个好人,这个很重要。我非常好的朋友,在讨论过去历史时,我都实行了三不政策,不说“Yes”,不说“No”,也不讨论。

我的“家”

现在回到《家•国•天下》这本书。我的博文是写家庭的,我的父亲是1949年前的知识分子,1949年后知识分子有什么磨难,大家都知道。恢复高考之后,父亲对我的希望是,能够让我出国,给我报志愿时,总是找有“国际”、“世界”的字眼,最后给我报了国际政治,老爷子认为国际政治嘛,学成后肯定可以出国。却不知道,我进入的外交与安全系统,恰恰是严格限制出国,是要“站着进来,趟着出去”的,不过,我还是很幸运的,很能干,又深得领导信任,所以就出国工作了。那时候出国不是逃避这个国家,而是为这个国家工作。后来在国外做得挺好,就将老爷子接到国外,老爷子很讨厌国内,但在国外呆了两个星期就回来了,感叹道,还是家好啊。1996年母亲得了癌症我回国了,并写了《伴我走过人间路》这本书。这个经历对我非常重要,这个经历再加上我在国外的几年,在国外养了两个孩子。我对养孩子的了解程度比我了解的民主还要多,我会很熟练的给孩子换纸尿片,非常熟悉给容易碰坏的婴儿洗澡,比一般新母亲都要强。(现场笑)这两件事对我的启发非常大,让我了解了这辈子无法了解那段生与死。迎接孩子来到人间,伴随母亲走过人间最后一段路,启迪了我的写作,后来成为我的追求。我想说的是,这就是家。整天喊大道理的人,也得从家开始。

我与“国”

现在讲一下国,我讲民主是从个人、家庭以及个人感受讲的。我是一个理性的民族主义者。非常爱国,有一些不民主的国家,把老百姓折磨得死去活来时,会将民主与民族主义对立起来,这有一定的道理。可不光是美国,亚洲的其它国家追求民主的过程,都是民族主义崛起,都是独立的过程啊。现在世界上民主都是以国家为单位,美国从来也没有因为印度民主了,把给中国的订单转给印度。上世纪90年代有关人员同美国谈判时提到如果我们民主了,是不是给我们先进技术?美国有点犹豫。在这个问题上,在中国的现阶段,我的观点是:追求民主就是爱国,爱国的最好方式就是追求自由、法治与民主。

我看“天下”

我工作在国外,如果说民主是天下,和国家没有关系的话,对我来讲就没有追求民主的动力。我们的标题是“民主离我们有多远”,其实民主离开我们非常近,追求中国的民主时,本身就是一种爱国。

1997年出去之后,因为我走进了天下,走进了世界,使我的爱国提到一个新的层次和新的阶段。出国之后,是从天下看国家,这一看就出问题了,因为天下有很多国家。在我出去之前,我的爱国和现在的网上的年轻人一模一样。所以我从来不在网上对那些爱国的年轻人恶语相向,因为他们从来没有走进过真正的天下。这一经历使得我的文章有了自己特点,什么特点,就是我努力回顾当初自己的思想是如何转变的,心灵的窗户是如何一点点打开的。当我厘清思绪后,我就把当初那些一点点改变了我的所见所闻写下来,送给没有多少机会出国的青年朋友看,果然,天同此理,人同此心,我拥有了越来越多志同道合的读者与网友。

现在我要推出这本书《家国天下》,就是希望很少上网,或者不习惯在网络上阅读的朋友能够看看我的文章。

民主其实离我们非常近

为什么我要从这方面讲?民主的理念很简单,西方的民主理论用一个星期时间,每个晚上用两个小时基本上可以了解到。我在香港呆了4、5年,在西方呆了10多年,对民主的认识有一个过程,我认识民主不是靠书本知识,更多的是靠自己的亲身体验。所以,我认识的民主很实际,也有很多缺点,却绝对不是高不可攀的。

当我们说起民主时,一定要意识到,那民主对每个人来说,其实有不同的意思。我们当然都知道,民主就是三权分立,就是投票选举,就是有完善的制衡机制的制度,可以防止腐败,但这个大道理说多了,人人都听腻了,也就没有人听了。我今天想讲得更细一点,可以从海外的朋友给我编的一本书谈起——《杨恒均谈民主》,他不是按“家、国、天下”来分类,而是分类成:杨恒均同国家领导人谈民主,杨恒均同海外华人谈民主,杨恒均同80后谈民主、同追求民主的人谈民主等等同各种不同族群与阶层、职业的人谈民主,看得我都昏了。他说,他刚刚在收集我谈民主的文章时有一个感觉,说我像个变色龙一样,跟每一个不同的人所谈的民主是不一样的。跟深圳的许宗衡谈民主和海外谈的民主就完全不一样。后来他终于看懂了,就决定编了这么一本书,向人推荐我这个“变色龙”谈民主的文章。

是的,民主在每个人心中都有不同的含义,对每一个人甚至又有不同的实际意义,在追求民主时,大家的想法也都会不一样,我就是从我在其他一些民主国家生活的经历,从个人的角度解释一下民主。我们说到什么是民主时,现在很流行的说“民主是统治者用来驯服民众的工具”,“民主是选民把统治者关进笼子的工具”,还有的人说“民主是一种生活方式、理想、道德规范”,民主是……

民主是一种统治工具

一位外国朋友几天前对我说,你认为西方就是让老百姓当家作主?你看看日本,多少年都是那个党以及少数几个家庭在执政;你看看印度,民主建国多少年了,总理几乎都是出于那几个大的家族与利益集团。就拿美国来说吧,为什么一直是两党执政?为什么始终不能产生第三个党?即便茶党也力有不逮?因为那两个党的本质都一样,始终代表大资产阶级大资本家的利益啊,这些国家都不是真正的民主!

我问他,那么,哪一个国家是真正民主?他说,根本没有真正的民主。我说,既然没有真正的民主,那“假民主”就是真正的民主了嘛。这个他不反对,随后他说的话,就更让人玩味了。他说,中国其实也可以搞这样的“假民主”……设立一种选举制度,用宪法把私产与人权牢牢地保护起来,把参政的门槛设高一点,让其他的党派与普通人进不来,保证选来选去,还是自己的人……

听到这里,请你千万不要跳起来反驳他!我们不妨按照他的思路继续思考下去:苏联社会主义国家七十多年的历史里,最高领导人走马灯似地换来换去,可没有一个是子承父业。然而,他的对手民主美国,竟然出现了好几起老子当完总统儿子再隔代当总统的事儿,你说这是咋回事?苏联的那种制度,民怨极大,最终被推翻了,美国的这种制度却成为世界楷模,到处推广。如果你还闹不明白,再看看台湾和大陆。台湾现在执政的要就是国民党高官的儿子马英九,要就是“国防部长”的儿子郝龙斌,但台湾人没多大意见,情绪很稳定;可中国大陆呢?也是高干子弟要接班了,可大家的情绪都不稳定,弄得剑拔弩张,维稳经费超过了军费……

这就是民主制度的“妙用”,民众在游戏规则之内(宪法与价值观念)选举领导人,让渡自己的一部分权利,统治者的“权为民所赋”,统治者与被统治者和谐相处,该发财的照样发财,该穷的还是一样寻不得机会,可人家不怨天尤人。即便这是“假民主”,也有假民主的妙用,作为统治者,为何不考虑一下?稍微清醒的人,难道看不出来,总有一天,那些没有选票的老百姓会推翻你,没收你全部财产,甚至威胁到你和你子孙后代的生命?

即便从统治者来说,中国这个体制也并不那么值得留念啊,从暴秦到朱元璋再到今天,我们这个体制都是这样运作的,皇帝利用官员压榨老百姓,老百姓对官员不满了,皇帝就“咔嚓、咔嚓”杀官员(我们这个体制至今还是杀官员最多的体制),受皇帝压榨的官员,就变本加厉地欺压老百姓,老百姓实在受不了啦,就揭竿而起把皇帝杀掉,杀杀杀,我们的历史就在这种杀戮中周而复始……

我们从上面这个极端的角度打量了一下民主,结果,民主制度成了一种统治者“驾驭”老百姓的最行之有效的工具,对不对。

民主是一种生活方式

有年轻的朋友想听我讲民主,一些学者也愿意和我讨论,可他们不久就发现了一个问题:我讲民主既不从苏格拉底讲起,也不从托克维尔说起,我不说欧洲,也不谈澳洲,我都是喋喋不休地先谈论我自己的经历,甚至我的家庭,有时简直像个自恋的暴露狂。为什么呢?除了我接触民主就是靠实地观察之外,还和我对民主的认识有关:说到底,民主是一个非常个人的事,无论那些理论多么宏大,无论投票的场面让个人显得多么渺小,无论你多么喜欢夸夸其谈,你最好在谈论民主的时候弱弱地问自己一句:民主对于我,对于我的家庭,意味着什么?如果这个问题你不愿意回答,或者你不懂得如何回答,你最好先停下里来,从一个个体的角度去重新审视一下民主。

民主对于我有两个意义,一个是澳洲的意义,一个是中国的意义。我现在回顾一下,澳洲民主对于我来说,有这样几个政治场景:有点反对移民的霍华德政府老是在台上不下去,于是一些华人朋友联系我和亲戚朋友,要求大家都去投他的反对票,但去投票的人并不多,效果不好,他一直干了十年才下台。几年前又出了一个竞选议员的“一个国家党”首领韩森,她仇视亚洲移民,是个种族主义分子,结果澳洲华人社区都警觉起来,全体动员去投票,还搞了聚会,结果呢,这个韩森不但没有选上,后来据说还因为作弊之类的罪名被弄去坐牢了。

这是我记忆中的两次“澳洲民主”的政治场景,其他的都属于鸡毛蒜皮的生活琐事,例如哪个党给我儿子所在的公立学校拨更多款,发放更多牛奶钱,就是好党,就应该执政。好像两年前,执政党还给学校每人发了可以用来买电脑的补助,我就觉得他应该连任,可在野党也不是傻瓜,立马推出了新政纲,人家不但发放相同数量的买电脑的钱,还要减税呢……

这就是澳洲民主,至少对我的家庭来说,民主就是这个德行,只要不出现大问题,例如种族主义者跳出来想掌权,国家即将偏离正确的方向,普适价值受到威胁,我的亲戚朋友并不太介意谁执政。要知道,西方政客们都标榜“民之所欲、常在我心”,想方设法探测民意,讨好选民,最后弄得政纲都差不了多少(所以,最近西方的选举都经常弄得无法分出胜负),选谁不一样?

说到这里,有网友一定很惊讶,原来民主就是这么普通的东西啊,原来整天慷慨激昂的“民主小贩”眼中的西方民主就是如此琐碎啊。也曾经有网友问到过,你描述的西方民主怎么和你文章中谈到中国的民主时给人有完全不一样的感觉?还有人曾经问过更直接的问题:既然民主就是一种生活方式,就是学校与牛奶,那你为什么在中国不去关心教育经费与牛奶?而常常高谈阔论?

那是因为,民主成为生活方式只能在民主国家或地区成为现实,你不可能在一个非民主的地方,独善其身地过上“民主的生活方式”,这个看似非常个人的“民主”,却绝对不能和制度脱离开来,否则,你要就是犬儒,要就是有权投票决定十三亿人命运的少数几位享受了民主的“人民的主人”。

因此,中国的民主对于我来说,具有完全不同的意义。在民主远非一种平平淡淡的生活方式之前,民主是我的理想、信念和追求……

民主有很多种

我澄清几个概念,最近比较热门的,比如说中国现在做的“协商式民主”与“参与式民主。这是什么意思呢?民主有很多种,协商民主是西方推崇出来的,我们在做,而且做得不错,在不断地参与。中国的政策制定有70%(统计为50%)是听老百姓意见的。协商式民主是怎么回事呢?在西方有特殊条件,这些是在选举民主出现一定问题的条件下,在选举式民主的基础上作为一种补充应运而生的。可是在我们国家不搞“选举民主”,而是只搞“参与民主”“协商民主”,这性质完全变了。

民主和公民素质的关系

对于民主不适合中国,或者中国不适合民主,又或者那些“民主缓行论”者来说,有几个命题是常常拿来说事的,例如东西方文化差异,国家太大,民众太穷,经济还不够发达,民众素质太低等等,这其中尤以“民众素质太低论”最为顽固,可以说已经困扰中国百年之久了。

首先我想说的是,一个民主国家的国民素质与民主的关系。再好的制度,强加在一帮愚昧无知的人身上,也不一定显得出优越性。可以这样说,一个民主国家民众的公民素质决定这个国家的民主质量。当今世界上大多数国家都是民主国家,然而,它们的民主却显出了不一样的水平,除了新兴的民主国家制度尚待完善之外,造成差别的最重要因素就是国民素质。俄国与亚洲一些新兴民主国家的民主常常出现一些问题,说到根子上,还是国民素质。我们应该正视这个问题。

其次我要问的是:一个国家的国民素质与这个国家是否需要民主的关系。上面一节说的是在一个民主国家里,民众素质决定民主的质量,那么在一个尚未民主的国家里,民众的素质与民主的关系又如何呢?前后两个问题有天壤之别,可“素质决定论者”正是以第一节的现实来推断出了“低素质的民众不适合民主”的结论。而且,很多人竟然没有看出逻辑的混乱。

让我们来总结一下:没有人会反对民众的素质决定民主国家的质量,也不会有人反对素质越高的国民越有可能把不民主的国家带进民主,当然,“民主需要高素质的国民”就更是接近真理了。可问题的关键在于:民众的民主素质是如何培养出来的?是在民主国家里培养出来,还是在不民主的国家里培养出来的?

按照“素质决定论者”的理论,民众的素质不达到一定的程度,不能搞民主,一搞就会乱,因为民众的素质不足以让他们为自己做主。如果民众的素质达到了欧美的程度,或者至少超过现在的俄罗斯人与印度人的话,民主才适合我们,民主才是好民主。这些人忽视了一个最基本的现实:是不完善的“坏民主”能培养出适合民主的公民素质?还是完美的不民主制度(例如专制)才可以培养出适合民主的民众?

“素质决定论者”需要回答两个问题:230年前的美国移民的素质,以及百年前被流放到澳大利亚的英国罪犯的素质比现在的中国人高?中国当今国民的民主素质比1945年以及100年前高多少?

再次,我想说的是,在任何时候在任何地方,尤其是你没有选择的情况下,一个国家的公民素质不但可以决定这个国家是否能够进入民主,也能决定进入民主后的质量。可是,绝对不能用民众的素质来阻挡民主的到来,因为全世界所有的历史纪录都向我们显示:民主国家——哪怕是最不完美的民主国家,才是培养国民的民主素质的摇篮。而那些不民主国家,尤其是反民主的国家,再给他们上下五千年,也不可能培养出大批有民主素质的国民!

认识不到这点,我们会陷入绝望,我们会抓狂。“民主与素质”折磨中国已经有上百年了,从康有为到梁启超,从孙中山到胡适,几乎都没有完全走出这个误区。就拿让中国知识分子敬仰的胡适,在制度与素质上,也提出了“百年树人”的主张。可惜的是,他老人家不得不跑到美国去“树人”,这种树人的方法,可能一千年也不够吧。但如果胡适更客观一点,就应该知道,他当时所在的美国,对包括中国人的在内的有色人种的歧视,是远远背离“民主素质”的。有丰富历史知识的胡适也一定知道,美国民主制度成立的时候,国民中的绝大多数——妇女,没有财产的白人,印第安人与黑人根本没有投票权,不参与任何民主活动,因为他们的素质太低了,黑人就更是奴隶。但确立起来的民主制度,以不可思议的速度提高了民众以及统治者的民主素质。

再拿俄罗斯与亚洲一些新兴民主国家(地区)来说,有部分中国人一看到人家那里出了问题,就兴高采烈地翻出了“素质论”,他们却不知道,民众的民主素质正是和民主制度的修修补补一路走来,不断提高的。一个陈水扁因贪污而倒下,更多的台湾公民在觉醒中腰板挺得更直。假如俄罗斯至今还是“苏联”,俄国人的民主素质比现在能高多少?北朝鲜、古巴与越南等国家,什么时候会培养出拥有民主素质的国人?他们会“培养”出自己的掘墓人吗?

民主制度就是培养国民民主素质的最好地方,这也就是为什么所有的民主国家在一开始一定会有一些混乱,而其中最“邪恶”的正是美国,它竟然在民主建国的时候,国民素质低到还有“奴隶”,当然,如今,这些奴隶的后代已经可以当总统了。试问,美国有可能先实行和谐的专制制度,然后等到“黑人与妇女、没钱人”的素质都高了,再实行民主?

最后一点,但绝对不是最不重要的一点,我想强调的是:民主国家是培养民主素质的地方,但并不是说专制国家里就不能产生有民主素质的公民。实际上,在从不民主到民主的转型中,公民社会与公民素质是至关重要的。可大家要记住:民主素质的公民非但不是专制制度“培养”出来的,反而是与专制的抗争与决裂中诞生的。民众中率先觉醒的人,与专制集团中良知未泯的人,在对建立民主制度,以及促成民主转型的过程中,发挥了无可取代的作用。

却也因此让我们陷入了“鸡和蛋”的悖论中。我们看到了民主与素质的关系,没有民主社会,哪里有那么多民主素质的人?可没有民主素质的人,又如何建立起民主社会?这有点像鸡和蛋的关系,没有鸡,哪里会有蛋?没有蛋,哪里会有鸡?陷入这种关系而无法自拔,让很多人在说到“民主与素质”时,都好像是在瞎扯“蛋”。

这种境况,让那些在不民主环境以建设公民社会为己任的青年人常常陷入迷茫,从而产生了认识上的偏差,例如抱怨困难很大,民众不理解,更不听从自己的,有些甚至以自己的实际遭遇印证了统治者说的“民众素质太低”……其实,他们遇到的问题不是今天才有的,因为连中国的民主前辈如康有为、梁启超等都同样遇到过。当他们在努力追求民主而不得的时候,他们忘记了统治者的残暴与精英的无能,只能陷入了弱势民众的“素质论”,把中国搞民主不成功归咎到民众素质太低,要先树人才谈制度建设……

那么,如何打破百年来困扰我们的“民主与素质”的鸡与蛋的悖论?我认为在目前的情况下,最重要的一点就是:提高我们自己的民主素质——重要的内容就是进一步认清什么是民主以及它的本质!我发现那些抱怨民众素质不高的朋友,他们对民主的理解,往往有一些严重的偏差和扭曲的观点。如果加上他们过低估计在非民主的制度下追求民主的难度与艰险,遇到挫折往往就会打退堂鼓,甚至走向另一个极端。梁启超无疑是中国民主的启蒙者,可恰恰是他对民主制度也有认识不足的地方,他从一战后的欧洲回来后,思想走向了保守的那一端,也难怪,如果说近百年前被战争蹂躏的欧洲与中国大陆同样残破不堪的话,今天,两种制度在这两块大陆上结出了不同的果子。

我们比梁启超幸运的地方就在于我们知道了过去,也看到了现在,问题是,我们能够创造未来吗?未来就从我们自己开始,就从提高我们自己的民主素质开始。提高自己的民主素质,努力当一个公民,公民社会就会逐渐成型,民主也就离我们不远了……

老百姓的民主追求从经济开始

为数不少的网友向我抱怨:身边的人只关心个人的经济收入,根本不关心民主。于是有的就带点期待地问:是不是经济停滞发展了,或者出现经济危机,甚至垮掉了,民主就有希望了?

这问题相当普遍,可每一次听到我都很警觉,也很矛盾,不知道如何回答。从历史上来说,经济发展与民主制度的关系实在是太密切了。且不说东南亚和其他一些后进民主国家的转型几乎都是由经济问题(危机)引发的,就拿世界上最老牌的民主国家英、法、美来说,当初促成民主制度建立起来的也都是经济问题,更具体一点说就是统治者日子不好过,要增加税收(英国与法国王室征税,美国是印花税),结果激起了老百姓和新兴阶层的不满,起而推翻旧制度,建立了世界上最早的三个民主制国家。

如果英、法、美当时经济都不错,英法的国王都不缺钱花,英国王室也不同美国人在印花税上较劲,民主制度会在什么时候建立起来?历史不能假设,但我们却可以得出结论:“老百姓”最终是因经济利益受损从而站出来要求自由(免于盘剥与恐怖的自由)、追求法治与公平正义(用宪法对付统治者),建立民主制度的(最终由大家说了算)。

中国经济在过去30年高速发展,上至达官贵人下到平头百姓,生活水平都有显著的提高(虽然不同步也不成比例),加上利益集团长期以来刻意把“发展经济”与“追求民主”对立起来的愚民宣传,就不难理解,那种“中国人吃饱喝足就满足了”的论调是偏颇与站不住脚的。

作为一名从穷困中走过来的中国人,我关注民生甚至超过民主,只是越来越发现,这两者不但不矛盾,而且是相辅相成的,民生的改善将会促进民主,民主则保障民生长期向好。经济发展到一定程度,如果没有注重人权、自由和法治的民主制度来支撑,不但走不多远,很可能会车毁人亡。

有一种很好笑的论调,说什么检查了台湾与南韩的发展情况,发现经济高速发展的时候都是威权时代,民主到来后经济发展反而缓慢了。他们不动脑筋想一下,如果这两个地区没有实行民主,经济高速发展而积累起来的财富、智慧与不公、民怨等等可能早就让他们完蛋了,还能到今天吗?总不能说,中国五千年的优秀文化是专制制度下创立的,就得出我们应该停留在秦始皇时代,你的姐姐妹妹就只配去哭长城了?

在民主与经济的关系上,我的观点是:我不希望中国的经济出问题,经济出问题,苦的还是老百姓,中国人穷苦得够久了,富裕一次不容易,如果能够持续下去,甚至再高速发展30年,我不但双手甚至连双脚都举起来赞成。然而,我的希望也许只是一厢情愿,历史的发展也不以任何人的意志为转移。目前的经济一直在高速发展,可社会矛盾与积累的问题却越来越吓人。经济发展也不可能一直持续,当我们有智慧把制度问题解决了,经济发展即便停滞甚至倒退了,顶多选举换一个领导人,否则,经济发展一旦停滞,或者出现危机,很可能历史会重演,有些人要换脑袋。

我个人支持民生与民主两不误,还有一个原因是在一个各方面都没有准备好,没有经历过文艺复兴与启蒙运动的地方,在一个洗脑特别严重、不明真相的不是少数而是绝大多数的时候,真正发生了经济危机,或者因经济引起了混乱,不一定会带来民主,反而有可能会倒退回专制,长期的混乱很可能接踵而至。这都是任何人都不愿意看到的。

好在除了理论之外,我们也不乏一些特殊的实例,还正好都在我们身边,一个是南韩,一个是中国的台湾。如果仔细研究一下,苏联东欧也属于这类。他们都不是因为“经济危机”而导致了民主化,而是实习了一种有别于英美法三国的新路子。苏联东欧在经济并没有大乱子,韩国台湾在经济很不错的时候,和平地完成了民主转型。

民主和外围压力的关系

民主和外围压力的关系。美国在冷战以后,美国的目标一致在对付中国,布什推动了一个秘密的“和平演变”中国方案,之后一直在做,后来到克林顿时代,尤其是1995年,他比布什都更加强硬起来。克林顿怎么上台的?靠经济,克林顿的支持率非常高,在美国当总统要得到民众支持,你得把经济搞好,可是在美国当总统,如果你想名垂千古,你就得搞政治。克林顿上台之后,他知道他要扬名立万的东西只有一个了:那就是中国。克林顿于1995年制订了非常严厉的对华政策,1996—1997年北京受到的压力非常大,包括台湾的选举。

当时我在香港为国家工作,北京领导人对国际形势非常敏感,感到压力大,一度都要搞政治改革,应该和这种国际压力不无关系。但后来发生了法轮功事件,炸使馆事件,这两件事一出,北京当权者就转向了,认定美国要置中国政府于死地,民族主义——当然不是我那种民族主义开始“亮剑”。小布什上台之后,认为克林顿还不够强烈,上台时讲了一段话,感觉就要跟你中国干到底,当时我已经在美国了,“潜伏”在敌人心脏了,那才是激情燃烧的岁月,剑拔弩张啊。可9•11一来,两个月不到,美国对中国的态度完全变。9•11到明年就是10年,美国的整个外交政策从十年前转变至今,美国找到了本•拉登这个敌人分散了精力,中国赢得了十年较少压力的时代,我觉得,我们应该感谢本•拉登,他为中国有一个和谐的国际环境作出了贡献。

可是,现在情况又起了变化,美国的反恐任务接近尾声,伊拉克已经很久没有出现在各大新闻媒体的头版头条了,阿富汗过两年也要撤军了,美国反恐压力一下子减轻了很多。他失去了敌人,这对美国来说,可是件大事,一个唯一的超级大国,如果没有了敌人,日子不好过的。这不,他又要回到亚洲了,要来对付你中国了。毕竟,你和他拥有完全不同的意识形态,比(此处应为“别”,转帖者注)以为我们的领导人每次出国都“低三下气”的要求求同存异,人家就真和你求同存异了。

当然,这种外来的国际压力对中国的民主化进程不一定有太大的作用,有时甚至有反作用,所以,我在推动中国民主化的时候,不会过多关注国际压力。民主自由法治是中国人自己的事,我们如果没有准备好,人家再怎么压都是不行的,这和一些亚洲小国家不同,中国是一个有十三亿人口的大国。

我前段时间在欧洲开会,跟小国家流亡海外的十几个媒体开会,有几个黑人朋友质问我,你们中国为什么支持非洲的独裁政府?而且所有的独裁政府都得到你们的支持。旁边缅甸朋友听到了,也说只有中国支持他们的军政府。他们说,他们国家不大,民主的星星之火往往可以燎原,只要没有大国来支持独裁政府,民主是容易被压出来的。我当时听到他们这样说,竟然莫名其妙的对他们说了“对不起”,好像我是北京领导人似乎的。我举这个例子的意思是:中国跟他们不一样,中国一旦不支持那样的小国家,缅甸政府根本存续不下去,中国这种大国家不同,得靠自己,民主得靠自己。

未来的预测

我不愿意预测,现在政府做什么,我们现在的有几个选择:一是政府以不变应万变,你变你的,我行我素,到时看情况如何;二是以万变保一个不变。什么都可以改变,只有一个不变,即绝对领导不变,其它都可以商量,协商民主,网络民意、参与民主都可以考虑,你说法治,我也不反对。在某种程度上,也可以搞好法治(如果真想做的话),但他们想保证一个不变,这是他们最想做的事,但是否能做成,我也不知道,只是知道,世界历史上迄今为止,还没有先例。

我自己觉得,变化总比死气沉沉好。重庆很有意思,现在差不多是在搞自治,这比美国那些搞自治的州都走得更远,我就一直奇怪,怎么只有重庆在搞?为什么其他的省份不也搞其他的形式的“自治”?这不正是我们党说的党内民主的开始?我们党完全可以搞党内民主、竞争,薄熙来搞的新经济政策,走得很远。所以条件成熟时,其他的党员领导干部也可以跳出来,说你不行,我要这样搞。搞来搞去,老百姓就要发言了,就要真正用选票选举哪一个“共产党领导”是人民的好领导了,这不就弄假成真?所以,大家不要担心有人搞假民主,搞假民主,比搞真独裁要进步很多。

不要以为体制内的人都不想变革,其实,现在这个制度不值得留念,体制内即便是记得利益者,也应该有清醒的认识。这个制度从朱元璋时就可以看出来,朱元璋时的制度是用官员对付老百姓,但老百姓不满时,朱元璋会毫不犹豫的杀掉官员来保持自己的证券。按照中国这种体制,不改革,财产能持续几代?在美国、欧洲,富人历史追究就是14世纪,中国富不过三代,就全杀光了,有人说移民到国外,到国外也不是那么容易,生活也没有那么好,你这个思想境界,还要受外国人的气。

我讲了这么多,好像是把希望寄托在政府,其实不是,民主对每个人而言是不同的,包括有人把民主当成信仰,别因为我说了之后,坐在那里等,这是不可能的。有人对我说,你为什么对共产党有这么大信心?我说你看出来我对共产党这么大信心吗?他说我看出来了。我说,是吗?我过去两三年写了100万字的民主,如果我对共产党那么大信心,我会留在体制内,或者只给体制内的大佬写东西,我还会到处给农民工、工人、学生讲民主吗?对于我来讲,最好的办法,通过言论自由,把民主的道理,用非常生活化的笔墨把我在世界各国看的写出来,因为我经历过的民主甚至比美国人经历得还多,只要哪有民主选举我就去,花自己的钱,我的家产基本上就是这么用完了,谢谢各位!(掌声)

主持人:非常感谢杨老师,杨老师所说的信心,应该是每个人读到他文章的信心,我们的标题本来是想要讲“每个人的民主信心”,每个人的民主信心才是杨老师的信心所在。接下来请徐昕老师做一下点评。徐昕老师是著名的民诉法专家,北京理工大学的法学院教授,司法高等研究所的主任,燕山讲堂之所以能够来到理工大学,要感谢徐老师,掌声欢迎徐老师!(掌声)

徐昕:不敢点评,借这个机会我想向杨老师提几个问题,杨老师讲民主的粉丝非常多,但是讲法治的人挨骂的特别多。前一次,我到燕山大讲堂讲了一次,骂我的人特别多,这个非常有趣,这样现象杨老师能不能分析一下;第二问题,你提到官方搞假民主,但可能真的想搞法治,但我们没有真的感觉出来,对这样一个问题您怎么看。民主与法治之间的关系,也希望能够讨论一下,香港、台湾有不同的模式,在中国这样的国家,为了避免一种动荡,先从法治做起会不会更有利于民主步伐的前进;第三个问题,我赞成你的观点,其中讲到民主对每个人都会有一些不同的看法,那我们需要的民主是什么;。最后一个问题,记得杨先生写过一篇文章《重庆离文革多远》希望你再讲讲,谢谢!

杨恒均:教授一上来我就露馅,我的绰号叫“民主小贩”。你刚刚说的讲法治受骂,我的感觉恰恰相反,老百姓对法治要求很具体,现在出的事都是法治法治出了问题,但一提民主,就有些空泛,老百姓就不那么关心了,就有人出来骂。我认为,也许这主要是一个表达方式,以及如何讲述民主与法治的问题。

我们知道香港的法治非常好,可都说香港没有民主。我在香港呆了很多年,香港回归之前,我一直在香港为国家工作。我于1997年8月离开到美国,那个时候中美关系最严重时,我对香港比较了解,说香港没有民主,其实是有一定问题的,香港是英国的殖民地,英国是有民主的,而民主一般都是指一个国家的政治制度,很少限于一个地区。回归前的港督是英国总理派遣的,而英国总理可是选举产生的,英国是有民主的。从这个意义上说,香港的法治其实是受到了英国民主制度的保护。

我讲民主时,包括自由,法治,我有时候讲民主,特别是民主理念时。法治一定要需要民主来保证,法治上面如果还有一个太上皇,那就有问题了。1997年后,香港的法治在基层没有被受到威胁,但在上去一层就有问题了。我认为无论是推广法治还是民主,大概都是由不同一些人在不同的领域推进,没有必要分出先后,例如让我先放下“民主小贩”的工作,跑到重庆去搞法治,那是律师和法律工作者的事,就像律师们很少干我“民主小贩”的工作一样。

第三个问题讲重庆文化大革命。中国其实还有另外一条路,就是文化大革命,毛泽东非常伟大,他说文化大革命过七八年要再来一次,是很有预见性的,因为这个制度是他建立起来的,他当然清楚,如果要保持这个制度长久不变质,又不想搞政治体制改革的话,文革是一个很好的出路。我们的体制、包括苏联体制都出现了文革大革命,并不是偶然的。这个体制避免不了,想生存下去,必须反复搞文革大革命之类的政治运动。

当然,有些年轻人想文化大革命,是想打贪官污吏,和我们记忆中的历史上的文化大革命是两回事。我认为,当今的出路有两条,一是搞政治体制改革,搞民主,一是搞文化大革命。前一条出路通向活路,后一条对于某些人来说也是“活路”,但对于这个民族和我们的国家来说,死路一条。

第二个问题,我们需要什么样的民主,路很多,我刚刚主要是讲政府方面的,你说基层选举,基层选举已经搞了这么多年了,温总理也讲了,县里面可以选,完全可以往上面选,能够控制得住,温总理是想把选举往上推,乡里的人能选,县里就能选,县里就能选,省里也能选。

主持人:现在是提问时间。

杨恒均:我回答尽量简短,如果我博文写过的,就只是提一下。

提问:杨老师好,我在石家庄上大学,刚坐火车过来的,我在火车上遇到两个民工跟他们谈,他们对现状很不满。人民代表大会制度是根本制度,要求人大进行普选对人民素质的培养有一点帮助,你的看法是?

杨恒均:谢谢你这么远来,如果我没记错,你叫杨恒。你下一次过来时,告诉我,我过去。我特别欣赏你在火车上和农民工进行交谈,我喜欢跟一些农民工一起聊天。你刚才讲人大,讲追求民主自由,其实我们还有很多事做,就是制度建设,一直在做,包括现在的法治,人大制度,体制内的人也在推动,从民主来讲不够,但从国家的建设来讲显然不断在取得成绩。我们需要用好现有的存量,随时激活现有的存量。有人对现在的制度设置很仇恨,认为到时要推翻重来,其实,要减少动荡,要民众在转型前后还能安居乐业,现有的体制设置要继续起作用。你想啊,苏联东欧变革后,哪一个警察不是原封不动?军队不是一样的?有些国家的议会也是在原来的所谓“人民代表大会”继承上,只不过把以前虚假的弄成了真的,有了选举。

美国在伊拉克最大的失败,就是听了当地极端党派的话,把萨达姆的警察全部换掉。你把他换了,人家没有工作了,他除了玩枪,啥都不会,他能不和你没完没了?你刚才说的制度存量非常重要,就是要在现有的条件下,促使推动他们盘活现有的制度存量。有追求民主的人士一听到体制内推动制度建设、立法,就说他们是保皇的,这个想法值得商榷。

提问:您怎么评价俄罗斯的现状,民主道路怎么样?菲律宾这些国家也出台了民主制度,但整个国家不是很有效率,还有拉美国家,是独裁还是民主?

杨恒均:非常好的问题,关于俄罗斯,叶利钦跳上了坦克,当时宣布民主时,基本上全是国有制,根本没有私有制,也就是说,他转型的是政治体制,那些经济体制,还需要一个相当长的过程。因为以前几乎所有的民主国家,都是市场经济为主的,都是在自由经济制度上,所以俄罗斯一二十年在折腾经济,政治没有问题,经济没有折腾成功,政治是经济的一个集中表现。这就是我在一篇文章里所写的,这就是中国的优势。中国跟俄罗斯最大的不同是,我们现在的经济成功了,或者说搞出了市场经济,哪怕是有中国特色的市场经济。我们现在只是需要政治变革,而政治变革相对于经济变革来说,甚至要容易很多,只要某一天,一个人跳上坦克就搞定了,第二天你照样到私人企业去上班,你照样去打开你的铺面的门,面包店不会因为体制改革而不再提供面包,可苏联当时就是这种情况,他的面包店也都是国营的啊,你改革了,他就不知道如何做面包了,因为以前让他每天做多少面包的政权垮台了。

拉美现在好一点,菲律宾比较严重,可以加上印度。我追求民主比较平和,从来没有把民主完全和经济结合起来。一些年轻人经常跟我说,一毕业就没有工作了,民主什么时候来?有个年轻人更激烈,向我借钱结婚,他说民主来的时候,再还我(现场笑)。民主来了,不一定是要给你找媳妇。你刚才说菲律宾,北韩也是,印度和菲律宾现在都是独裁会怎么样,印度例子非常明显,我想问的是,当我们把印度拿来和中国比较的时候,我们是不是可以这样问一句,如果印度这些年没有民主,如果是独裁的话,又会有什么情况?我想以印度复杂的民族关系,空破早就会四分五裂。印度的资源等各方面比中国差很多,没有了民主,就能像中国这样快速发展起来?还是会更加糟糕?这是一个值得思考的问题。我在《“民主”与“面包”的关系》中都写到了这点。

提问:如果有一个人不像您那样有家底,也不想在学校光说不做,太年轻了,什么家底都没有,就业也比较难,你能指什么路吗?

杨恒均:这个问题应该在私下问。你想你说的大概是你自己,但也能代表一部分充满激情的年轻人,我想提一些个人的建议,首先,一定要解决自己的立足问题,要生存下去,要有工作,要吃饭,要养家糊口,在这个基础上才去进一步关注社会,或者从事政治活动。实事求是的说,在当今中国,去搞民主不但没有任何回报,往往会让你处境悲惨。如果你没有一种谋生的手段,自己连饭也吃不饱,那么在你推动民主自由和法治的时候,要么你会下意识地期盼某种回报,要么你从某个有目的的组织获得资助(这样你的独立性就会打折扣),否则,你越搞越穷,心里整天装着国家与民族,胃里却空空如也,在这种情况下,往往会变得越来愈激烈,最后就成了陈胜吴广,他们当时就是面临饿死和杀死的困境,不得不揭竿而起。当然,我本身是畅开胸怀,不反对任何人,但我不主张暴力流血,尤其是在现代社会,在资讯发达,原本可以在大脑里搞革命的时代。我有一个观点,你可以用武器将独裁者变成普通人,但很难用武器把奴隶变成主人。民主是大家的事,当“大家”的大脑还被禁锢,对自己的自由与人权漠不关心的时候,你用暴力流血建立起来的“民主”,谁能保证不会把你自己变成“人民的主人”?

主持人:搞民主,不是要成为职业革命家,首先做一个合格的公民,一个自由的人,要宽容,这是基本,千万不要自己身无分文去做职业革命家。

提问:杨老师您好,您说我们的政府在成熟时,才会有民主,那我们的政府什么时候能够成熟,如果有一天,在校的各位都成熟了,并且具有一定的素质,我们的政府还不愿意成熟,我们应该怎么办?

杨恒均:我们成熟了,但这个政府还不成熟,怎么办?我还是那句话,有什么样的民众就有什么样的政府。这么多年我一直在民众中传播民主,2008年时,我每天平均收到好多封年轻人给我写的信,告诉我看了我的博文才更清楚知道什么是民主。公民社会扩大到一定程度,就会有什么样的政府,但现在所有追求民主的都是我的朋友,这个圈子非常小,小到让我都悲观。不相信的话,大家从这个课堂走出去,不到一百米,你随便拉一个大学生谈谈民主与人权,保不准你就会被认为是“神经病”。这就是现实。

提问:杨老师您好,我开始去做一些事,有一种孤独的感觉,但跟大家聊天时,我不知道大家为什么对民主这件事那么不感兴趣,这是我比较困惑的,谢谢!

杨恒均:现在大家对民主很冷漠,最主要的是民主被妖魔化的很严重,对此我有很深的体会,我在外面整整呆了十几年,对民主才有这么一点有限的认识,完全无法提高到理论程度,这种妖魔化非常强烈,我现在在大陆看电视上的节目,我看10天,我都有些动摇,看台湾的选举,再看看美国的选举,妖魔化非常严重,和我在现场感受到的完全不同。中国的经济很发达,很多人认为中国真的了不起,但一些民主人对民主的认识也非常偏,不切实际。民主说它简单就很简单,说它很难真的很难。台湾的民主是马英九、宋楚瑜、连战在弄,都是在美国生活过很多年的博士,唯一没有到过美国学习过的人就是陈水扁,我之前非常支持陈水扁,但之后我觉得他完蛋了,因为他没有在美国呆过,他搞不清楚民主制度就是老百姓用来对付统治者的,他还以为自己玩民主很熟练呢。马英九就能明白,为什么?原因很简单,马英九亲自见证过世界上最强大的人——美国总统尼克松是如何灰溜溜地下台,以及克林顿被一个女实习生玩得半死不活。陈水扁体会不到这一点,以为自己脸一红,民主口号一喊,就万事大吉了。

我们比陈水扁强吗?现在有很多维权的朋友问我:你现在搞这些没用的东西有什么用?被车撞了不去关心,拆迁房子你不去呐喊……。我说:我现在不搞这些东西,你们维权有用吗?中国维权了五千年,你就比陈胜、吴广还牛逼吗?如果没有民主法治,维权没用。个人维权就是培养公民的过程,也是推进民主法治与自由的过程,但不能停留在那个层面。或者说,大家在不同的层面推动。现在的问题是,我目前这批朋友中,我反而是非常边缘化。你关心具体事情,有人呼应,你谈民主自由,你就比较孤独。这大概就是在中国,只能把“民主”与“小贩”放在一起的原因吧?

杨恒均:这我非常赞成。我给大家讲一件个人的事,在中学与大学时,我非常反叛,当然那时不像现在的年轻人,我们不敢反叛社会,也不知道政府在哪里,我们反叛父母。后来长大点,看到人家说,中国的孝顺是阻碍中国进步,也是实现民主政治的障碍,我还挺认同的。可是,你们知道吗,就在这些年我变成了我们当地少有的孝子的时候,也是我追求民主自由最激烈的时候。我想说,民主无所谓东方与西方,民主也不排斥某一种文化。

提问:杨老师您好,“民主”这个词前面可以加“协商”“参与”“宪政”,您是怎么看宪政民主的,我想请您谈一下中华人民共和国宪法的未来,希望您展望一下,谢谢!

杨恒均:民主前面可加协商、参与等等,但有一个本质,选举民主是核心,要进行选举,因为直接民主是不能搞的,西方左派讲没有真正的民主,其实就是说,没有直接的民主,都是选了一些人,搞的“代议民主”。宪政民主是我一直推动的。中华人民共和国宪法,如果把前面“坚持一个领导……”一段去掉,后面宪法完全可以变成宪政民主里的“宪法”,是一个很好的东西。世界上最详细的宪法,就是北朝鲜的,我自己没有研究,是一个美国学者告诉我的。

袁天鹏(罗伯特议事专家):中国从清朝立宪到孙中山革命、老蒋选择宪政民主道路,以及现在的执政党取得中国之后,到现在有机会建立民主,但没有选择,是中国人民没有选择,还是只是关键人物没有选择,我们有没有选择的道路?

杨恒均:我们的前辈康有为、梁启超,一百年以后,我们是不是像他们一样成为您悲剧人物,我真不知道。他们一百年前就在推动,但到现在还没有成功,可是,台湾现毕竟走到了宪政。我越研究美国的民主,研究得越深,对我观念的冲击越大。我们知道,虽然的民主观念在建国之初就全部确立起来了,但后来却经历了漫长的道路,也很曲折,这里就不多讲。我们也不用美化台湾,我说的是以前的台湾,他们的黑暗一点也不逊于大陆,有白色恐怖,有暗杀。可是现在不同了。

至于是谁的选择,我无法确定。但我知道,我们现在有选择,那就是我们认为时机成熟了,就要朝这个方向努力。如果有人说,也许还需要一百年才能成熟,也许你们会像康有为与梁启超一样,要在自己死后近百年才能出现……我说,即便如此,我们也要认定民主宪政是我们这一代人的责任,否则,你要等到一百年后再开始?如果康有为与梁启超知道一百年后民主自由还没有到来,他们怎么办?什么也不干?那成什么事啊。

我想补充一点关于言论自由。言论自由是一切变革的开始,中国这10年,上帝给了我们一个好礼物,就是互联网,互联网是我们古老民族实验言论自由的实验场。我们能够善加利用互联网,能够形成社会与政府的良心互动,能否把互联网上的经验逐步推广到现实社会?这些都是值得我们思考的。

提问:杨老师您好!民主对我们国家来说,有一个担心,担心因为搞民主造成国家分裂,您在这方面有什么考虑;另外我们实施市场经济30年来了,不搞民主,民主也会来敲门,请您预测一下十八大之后,我们的民主、政治改革您觉得有什么样的前景?

杨恒均:你提的“民主了会造成分裂”是一个非常普遍的问题,我写过一篇长文说明这个问题。我在欧洲有一个明显的感觉,欧洲以前四分五裂非常严重,打仗打得有如中国的战国时代,但现在不是了,虽然还是一个一个独立国家,可是你去欧洲旅游就知道,欧洲大陆好像一块统一的大陆,边界也越来越模糊了。为什么会这样?很简单,现在整个欧洲的价值观与价值理念越来越接近,大家就能合到一起。

您刚刚说的民主了就会造成中国分裂,应该也有先例,就是苏联。苏联为什么分裂?因为它的社会主义政策非常糟糕,那个统一本身就是靠强权而不是靠共同的理念。苏联解体是加盟共和国搞出来的,人家不想跟你一起玩了。中国今后分裂的可能性非常大,而且现在压得越狠分裂会越大,这就是涉及到一个民族政策,就涉及到是什么理念把中国结合成一个整体,中华民族是靠什么统一在一起的?我想,肯定不是“大汉民族的精神”吧,那样的话,非汉族就有理由分裂了。也应该不是靠飞机大炮,那样的话,你一旦解体,人家就会纷纷独立,你还真不能搞民主了。靠什么?我想,虽然欧洲没有真正统一,但有值得借鉴的经验,那就是价值观与理念。等到中国各民族都认同了一个立国的理念,也拥有相同大家价值观,分裂的可能性就很少了。有人说,什么样的理念与价值观有如此的凝聚力?我悄悄告诉你:目前来看,正好是自由、法治、人权与民主的普适价值观才能担次大任。

提问:谢谢主持人,谢谢杨老师,我想说一个问题,中国民主有很多角度,现在有人给我灌输这样一个角度,同样在中国,国民党在台湾治理得非常好,是否要进行三次国共合作?

杨恒均:国民党内有人这样考虑,他们当时频繁来大陆时,有这样的考虑,您的方法当然好,台湾的经验最可以借鉴的经验。据我所知,当初国民党高层包括连战访问大陆的时候,都怀着国民党重回大陆发展的梦想。但估计他现在很失落,大陆实在太大,他进来后就被波涛汹涌的“连爷爷你回来了”的呼声弄迷糊了,找不到北了。我估计,他现在最多回来当一个国家副主席,至于国民党,还得留在小岛上同民进党鏖战。

主持人:非常感谢,我也有一个问题请教您。有人认为民主和专制是一回事,都是一种统治手段,民主的“以众暴寡”和专制的“以强凌弱”本质一样。你怎么看?

杨恒均:民主不是"以众暴寡",民主是保护弱势。

主持人:我看这个观点之后,不断寻找答案。蔡定剑教授最近在《学习时报》上发的一篇文章在某个程度上给了我答案,我念给大家听,也借此结束我们今天的讲座:“那些攻击民主会导致社会乱象的例子都是自称民主制的威权政府的例子”非常符合我们现在。“不能把民主转型前的制度与民主制混为一谈,把非民主制的弊端当作民主制的问题加以批判。发展中国家搞民主出现不稳定不是民主制本身的问题,而是从专制向民主发展过程中会出现不稳定问题。”

非常高兴杨恒均老师今天能够讲这样的话题,之后希望有更多的探讨。谢谢杨老师,谢谢各位!

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